fesstiwal słowa w piosence
--

Spotkanie w Mediatece z Oksaną Zabużko: Dziwi mnie, że literatura nie potrafi oddać głosu zbiorowości? - część I

[07.07.15]

W niedzielę 5 lipca we wrocławskiej Mediatece zainaugurowano 5. edycję Miesiąca Spotkań Autorskich, których Gościem Honorowym jest Ukraina. Rozpoczęła je ze strony ukraińskiej pisarka, poetka, literaturoznawczyni Oksana Zabużko, między innymi laureatka Nagrody Literackiej Europy Środkowej Angelus za „Muzeum porzuconych sekretów".

Dział Prawo Autorskie sponsoruje ZAIKS

Agnieszka Matusiak: Mam kolejny raz przyjemność prowadzić spotkanie z Oksaną Zbużko, która już nie pierwszy raz gości we Wrocławiu. Myślę, że publiczność, która wybrała się na dzisiejsze spotkanie doskonale wie, kim jest Oksana Zabużko, ale kilka słów gwoli przypomnienia.

Szanowni Państwo pani Oksana Zabużko jest poetką, prozaiczką, eseistką, ale także i człowiekiem nauki, posiada tytuł kandydata nauk czyli odpowiadający naszemu tytułowi doktora filozofii. Polskiemu czytelnikowi jest znana jako autorko nie tylko „Terenowych badań nad ukraińskim seksem", ale także tomu opowiadań „Siostro, siostro", a także ostatnio z najgłośniejszej jej powieści, która wśród polskich czytelników wzbudziła różne emocje, ale kto ją przeczytał, to nie pozostawał wobec niej obojętny „Muzeum porzuconych sekretów". Znana jest również polskiemu czytelnikowi jako autorka wierszy, chociażby ostatnio w antologii Anety Kamińskiej, gdzie  pojawiły się teksty pani Oksany.



Oksana Zabużko, Agnieszka Matusiak

Dzisiaj będziemy mogli zapoznać się z tekstem autorki z najnowszej książki - zbioru opowiadań, który jeszcze nie został przełożony na język polski i jedno z tych opowiadań specjalnie zostało przetłumaczone na rzecz festiwalu.

Pani Oksano chciałabym rozpocząć od książki, a właściwie od projektu, który nie jest jeszcze przetłumaczony na język polski, ale bardzo bym chciała, że rzeczywiście tak się stało, ponieważ byłby taką właśnie swoistą intelektualną biblią o współczesnej Ukrainie, a nie mogę też pominąć książki rozmowy-rzeki z Panią pt. "Ukraiński palimpsest", która ukazała się w Polsce w 2013 roku. Promocja tej książki odbywała się tuż zaraz po wręczeniu pani Angelusa, który Pani w również w 2013 roku otrzymała za „Muzeum porzuconych sekretów". Książka ta, kiedy zaczęły się wydarzenia na Euromajdanie, stała się właśnie taką biblią kwestii ukraińskich, pomogłaby polskiemu czytelnikowi na pewno zrozumie wiele kwestii ukraińskich na pewno później do tego nawiążemy. Chciałabym nasze spotkanie rozpocząć od cytatu z tejże książki, której tytuł brzmi „Kronika naocznych świadków: dziewięć miesięcy ukraińskiego oporu".





 

Jest to książka, która mówi o wydarzeniach, jakie rozegrały się na „Euromajdanie Rewolucji Godności". „Mówimy tu o sprawach Ukrainy, gdzie spotykają się intelektualiści trwają dywagacje - czy kolejny Majdan, czy kolejne wydarzenia rewolucyjne. Ukraina wytrzymała uderzenie, jedno i drugie. Historia trwa. Uczymy się na bieżąco, tego, co inne narody uczyły się przez stulecia.W tym wypadku uczymy się mówić o sobie samych, bez żadnej podpowiedzi, na nikogo się nie oglądając". Bardzo możliwe, że jest tylko pierwszy tom i bardzo się cieszę, że udało się Pani zgromadzić to wszystko i wymyślić przede wszystkim ten projekt. Nie przypadkowo tutaj nawiązuję, bo takim lejtmotywem w Pani twórczości jest oczywiście Ukraina i to w bardzo różnych wariantach, a także z drugiej strony próba desowietyzacji mentalnej Ukraińców, pamięć i historia ujęta w bardzo różnych kontekstach. Jak wygląda z tym sytuacja dzisiaj? Myślę, że chyba zaczniemy od tego, kiedy dzieją się takie dramatyczne wydarzenia na Ukrainie i chcę powiedzieć, że to nie możemy nazwać tego tylko kwestią wschodnią. Jak dzisiaj wygląda w Pani ocenie sytuacja, właśnie z pamięcią, czy z tożsamością. Czym jest Ukraina?


 

Oksana Zabużko:  Bardzo dziękuję pani Agnieszko za świetne przedstawienie. Ja najpierw zacznę od podziękowań dla pani Agnieszki, za prowadzenie moich spotkań i za umiejętność tłumaczenia o tym, o czym rozmawiamy na bieżąco. Wbrew pozorom, to że mówię po polsku, nie znaczy, że nie potrzebuję tłumacza. Jak są jakieś skomplikowane pytania, to czuję się jak ten pies, który wszystko rozumie, a powiedzieć nie umie. Może zacznę od tego, że piszę o Ukrainie, po prostu dlatego, że ją najlepiej znam. To jest podobnie jak piszę o kobietach, bo znam je najlepiej, od środka. No i według mnie kobieta jest ciekawsza od mężczyzny, jako obiekt badań literackich. To znaczy myślę, że mężczyźni o sobie napisali w ciągu stuleci i tysiącleci wszystko co mogli napisać, a kobiety dopiero świeżo zaczynały, od jakieś tam tradycji europejskiej, może dwieście  lat temu, może trochę więcej, zaczynają od tych wspaniałych dziewcząt brytyjskich...no ale mniejsza oto. Podobnie jest cały czas z Ukrainą, o której piszę dlatego, że staram się poznawać ten kraj od środka, i jest on dramatycznie mało literacko zbadany, tak żeby to doświadczenie egzystencjalne, które zawsze interesuje pisarza, poetę, powieściopisarza, tak jak się kiedyś mówiło człowieka książki, egzystencjalne doświadczenie miłości i śmierci.

 





To doświadczenie w wersji ukraińskiej jeszcze nie stało się zdobyczą kultury światowej .Pod wieloma względami zostało niedocenione dlatego, że Ukraina była krajem nieistniejącym politycznie, a to swoją drogą jakby czyni kulturę tego kraju nieistniejącą. Właśnie to są rzeczy, które dla mnie...ta książka jest tego dobrym przykładem. Zaznaczam, nie jest to moja książka, jest to dzieło zbiorowe, złożyło się na nią jakichś stu pięćdziesięciu autorów. Składa się ona w większości z wpisów internetowych, na Facebooku, na forach internetowych, którymi Ukraina po prostu wtedy wrzała podczas tych wydarzeń ubiegłej zimy, a potem wiosny. To była taka jakby demokratyczna trybuna, gdzie ludzie mogli natychmiast, na bieżąco wypowiedzieć się, komentować "na żywo", szerzyło się to jak ogień po słomie. Ja miałam po prostu jako pisarka takie uczucie, iż to jest właśnie takie pisanie na bieżąco, historia na bieżąco, język na bieżąco, w związku z tym nie wiem, czy tą książkę da się przetłumaczyć, chociaż to naprawdę nie było nad tymi wpisami żadnej redakcji. Była ona i tak niemożliwa, bo jak ludzie tak to pisali, a pisali z bardzo różnych poziomów edukacyjnych; pisali po rosyjsku, pisali po ukraińsku, pisali surżykiem - mieszanką rosyjskiego i ukraińskiego, którą to słyszę się najczęściej na ulicach miast ukraińskich. Pisali poprawnie, pisali niepoprawnie, pisali przekleństwami, używali wulgaryzmów, zostało to przedrukowane tak jak zostało to zapisane - „na żywo".



Książka ta jest próbą oddania tego spontanicznego zrywu. Dziwi mnie, że literatura nie potrafi oddać głosu zbiorowości, bo literatura wychodzi zawsze od jednostki. Literatura zawsze mówi o tym konkretnym człowieku, mówi zawsze o bohaterze, i literatura mówi zawsze do konkretnego żywego człowieka. I dlatego, ktoś niegłupi powiedział, że „każda książka ma tyle wersji, ilu ludzi ją przeczytało". Bo to zawsze jest ten dialog we dwoje, czytelnik i autor. To zawsze jest takie bardzo intymne skojarzenie, bardzo intymne połączenie. Jest ten związek lub go nie ma, o takiej jaskrawości i intensywności jak prąd elektryczny, zawsze jest to Ja - Ty. Ale coś zbiorowego, a właśnie podczas wielkich wydarzeń historycznych, to chodzi o zbiorowość, i chodzi o indywidualność zbiorową. Okazuje się, że zbiorowość posiada swoją indywidualność, a nie ma swego głosu, nie ma swojej mowy. Kiedy tłum krzyczy, kiedy tłum krzyczy nawet jakieś hasła - tłum mówi językiem idioty. I to tak jest; tłum sam przez siebie, mówić nie mówi. On mówi językiem idioty: "Hańba, hańba, hańba, hańba...i to uczucie, tej forsowanej "niemoty", a przecież ci wszyscy ludzie jako zbiorowość mają coś do powiedzenia, i to często bardzo ważnego, z czego można by było zrobić grubo zapisane tomy. Nie mają swojego głosu i jest tylko ten krzyk idioty: hańba, hańba, hańba...krótkie słowa, ten projekt, to próba skonstruowania w oparciu o te wpisy internetowe właśnie języka zbiorowości, takim jakim on jest czy był w tamtej chwili zbiorowej próby. Dla mnie to wszystko stało się próbą poszukiwania dlatego żywiołowej wypowiedzi jakiegoś nowego gatunku literackiego. Na przykład, ktoś świetnie umie robić film, ale nie literaturę. Ale literatura też zmienia się na naszych oczach, stąd ten eksperyment, który w tym wypadku okazał się bardzo udanym, bo mamy już dziesiątki książek o Majdanie i ciągle słyszę od czytelników, że przecież nasza z tych wszystkich tytułów jest najlepsza. Bo to jest właściwie książka napisana jakby przez Majdan, przez ludzi Majdanu, którzy potem poszli jako ochotnicy na Wschód na walkę. Są w tym projekcie właściwie różni ludzie, reprezentujący różne poglądy, rozterki, konfrontacje, różne wątki, piszący krótkie zdania, krótkie historyjki; każdy wpis to jakby zarazem jakaś krótka osobista historia, czasem potencjalny wiersz...pan Krynicki przede mną użył na spotkaniu słowa olśnienie - tu w tej książce jest takich olśnień pewnie ze dwie setki. Mnie chodziło również o to, żeby tak jak w filmie zrobić z tego słowny montaż, żeby to zabrzmiało jako ten wielogłos symfoniczny.


Agnieszka Matusiak:
To jest rzeczywiście książka będąca specyficznym świadectwem czasu, ale jest to też jakby dopełnienie dwóch Pani książek - Ukraińskiego palimpsestu...

Oksana Zabużko: Tak, ale palimpsest to jest mój głos wydobyty ze mnie przez Izę Chruślińską...to także jest dialog ale dialog między nami dwiema - między publicystką Polką, która wypytuje pisarkę Ukrainkę o jej twórczość, o jej pracę, o jej książki, przez to mówimy nie tylko o Ukrainie, ale o całej ludzkości, o życiu, o miłości, ale jednak to dialog, to takie trochę sokratyczne...

 


Agnieszka Matusiak: Ale też wiele rzeczy o których rozmawiacie było jakby zwiastunem i potwierdzeniem tego wszystkiego, co później zostało wybrane przez Panią do „Letopisu...". Co sądzi Pani, bo wiele się mówi, o tym, że Majdan, to narodziny nowego narodu, nowego społeczeństwa. Czy rzeczywiście uważna Pani,
że Majdan scementował, czy bardziej jeszcze podzielił Ukraińców?


Oksana Zabużko: Ukraińców dzielił Kreml przez piętnaście lat przed Majdanem i jeszcze sto lat przed. Te narodziny, bardzo się lubi u nas mówić o narodzinach, o odrodzeniu, ciągle powtarza się to jak jakąś mantrę...ten naród stara się narodzić na świat, no chyba od klęski 1920 roku, kiedy został pogrzebany gdzieś tam na dnie historii i zaliczony do tych nieistniejących narodów, no i to, że przez cały ten czas jakoś walczył, żeby istnieć i dawał dowody swego istnienia, które w większości zacierano, zagładzano, na to jest jeszcze historia do opowiedzenia na tych naszych spotkaniach. Cała ta tegoroczna tura zaczynała się od Czechów, w Brnie mieliśmy po wieczorze autorskim taką rozmowę w bardzo takim towarzystwie międzynarodowym, i był tan Irlandczyk, który powiedział: „Wiecie Państwo, do cholery, myśmy mieli w Irlandii ten sam problem, z opowiedzeniem naszej historii,
i jeśli wy nie zrobicie takiej popularnej wersji swojej historii, tak na jakieś dziewięćdziesiąt, sto stron, w której musicie udowodnić, że jesteście narodem, że istniejecie, bo nam to zajęło jakieś przeszło sto lat, żeby tak po prostu wyjaśnić i wytłumaczyć światu kim jesteśmy i na czym polega irlandzkość. bo nikt teraz nie czyta dużych książek,
" bo zaczęło się od tego, a zaczęło się od mojej anglojęzycznej wersji „Muzeum porzuconych sekretów", którą biedaczek przeczytał, a liczy ona przeszło siedemset stron, na tym festiwalu w Brnie, gdzie Ukraina jest w tym roku Gościem Honorowym, i został wchłonięty w te wszystkie nasze wschodnie sprawy przez „Muzeum...", i to zajęło mu trzy miesiące, i proszę sobie wyobrazić jak on nie mógł sobie z tym poradzić, bo żadnego „backgrundu" nie miał, a tak są rzeczy niesamowicie zawikłane, odbywające się z tymi bohaterami, i żeby ich zrozumieć, to trzeba mieć chociaż jakąś historyczną wiedzę na net temat, jakie komentarze. A tu żadnych komentarzy nie ma, w związku z tym dlaczego nie zrobicie takiego historycznego bryku, ściągi o najważniejszych historycznych faktach dla narodu ukraińskiego, żeby po prostu każdy, kto jest zainteresowany mógł to przeczytać i nie zawracać sobie głowy tymi powieściami na osiemset stron długości, gdzie na dodatek wszystko jest bardzo literacko skomplikowane. I to racja, to jedna z takich cech mówienia o sobie na zewnątrz. Polakom to chyba też zajęło trochę czasu.

Agnieszka Matusiak:
Troszeczkę czasu na to zajęło, ale nie tak dużo..


Oksana Zabużko:  Ale macie to już nacie to za sobą?


Agnieszka Matusiak:
Tak. My też jesteśmy jak myślę, w takim bardzo ciekawym momencie historycznym, ale zostańmy przy Ukrainie.

Oksana Zabużko:  Właśnie chciałam powiedzieć, że to co dzieje się teraz na Ukrainie, to właśnie jest ogólnoludzkie. To nie jest tam jak piszą media żaden konflikt regionalny, owszem wojna rosyjsko-ukraińska tak, ale to nie tylko o to chodzi. Bo to tak naprawdę jest konfliktem wartości. I ogólnie chodzi o to, czy Orwell miał rację czy nie? Bo tak naprawdę system rosyjski jest tylko szczytem, tego całego systemu...ja ciągle mówię, że to co udało się Kremlowi, w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat, to jest taka synteza Łubianki i Hollywoodu. To tak naprawdę jest gorsze od kapitalizmu i od komunizmu, gorsze od nazizmu i pozostałych izmów. Od wszystkich tych systemów wzięto najgorsze i tak bardzo po mistrzowsku wybudowano jako system idealnej manipulacji, czy nawet „zawerbowania", jak ktoś to świetnie ujął, różnych ludzi agentami bezpieki, ale także całych narodów i krajów. To bardzo trafnie powiedziano, że Putinowi - mówimy o Putinie zbiorowym, nie będzie Putina, będzie ktoś inny, chodzi mi o system polityczny, udało się jakby „zawerbować" cały naród Rosji. To znaczy, taka „industrija" tego indukowanego pomieszania zmysłów, tej zupełnie fikcyjnej rzeczywistości, którą wmawia się masom na skalę masową, no i oczywiście wmawia się dalej, a  dalej - to wszystko, to jest wojna języków. To jest wojna językowa tak naprawdę, i o tej wojnie językowej Orwell też coś wiedział, przewidział to, i pisał o tym. I w końcu rzeczywiście chodzi o to, że oni wierzą, że potrafią rządzić światem przez ten system, no i oczywiście majac wszystkie pieniądze świata dzięki handlowi ropą. I to właśnie taki eksperyment, trochę taki satanistyczny; coś w tym eksperymencie jest jednak bardzo metafizycznego, i kiedy oni przyszli na Ukrainę jako wojsko na Krym, a wcześniej byli jeszcze na Majdanie, kiedy przyszli, kiedy ta gorąca faza się zaczęła, to byli zupełnie przekonani, że wszystko mają przygotowane, i że ta Ukraina tak po prostu wpadnie im do rąk jak jabłko. Dlaczego nie wpadła, dlaczego ludzie zostali, dlaczego powstał ten rezystans ukraiński - jak powstał, to było wszystko takie instynktowne, intuicyjne i właśnie o to chodzi, o to chodziło na Majdanie, i o to chodzi w tej książce. I to są rzeczy naprawdę ciekawe dla pisarza, dla intelektualisty, najbardziej dla człowieka uczucia, bo to jest bardzo ważne. Te Te wszystkie kwestie polityczne, to przemija, a te rzeczy są ważne dla każdego człowieka na ziemi. I właśnie ten eksperyment, który dzisiaj odbywa się na Ukrainie, ro wyniki tego eksperymentu zadecydują według mnie o losach Europy na pewno, a może nawet więcej.

Cdn.



OPr. GLK

Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Portalu Księgarskiego,
nie ponosimy odpowiedzialności za ich treść i zastrzegamy sobie prawo do usunięcia komentarza bez podania przyczyny.
Zasady umieszczania komentarzy w Portalu Księgarskim.
Widzisz naruszenie zasad – zgłoś to redakcji (redakcja@ksiazka.net.pl).

Dodaj komentarzy

Adding an entry to the guestbook
CAPTCHA image for SPAM prevention
 
Serwis używa plików cookie, które są niezbędne do komfortowego korzystania z portalu, m.in. utrzymania sesji logowania. Możesz w dowolnej chwili zmodyfikować ustawienia cookie w swojej przeglądarce. Aby dowiedzieć się więcej przeczytaj informacje o cookie.